Forum Religia,Polityka,Gospodarka Strona Główna
Czy człowiek był na księżycu?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Religia,Polityka,Gospodarka Strona Główna -> Wiedza i Nauka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BRMTvonUngern
Administrator



Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 97557
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:40, 07 Sty 2019    Temat postu: Czy człowiek był na księżycu?

Czy człowiek był na księżycu?
Wlasnie! Mija rzekomo 50 lat gdy ludzie niby to mieli stanac na ksiezycu. Szokuje ze minelo 50 lat i nikt inny tego nie zrobil! To podwaza calkowicie wiare w to wydarzenie! To jakby ktos zrobil telewizor... i tyle. Pozostal w jednym egzemplarzu! Absurd! Tak to nie przebiega! Gdy cos sie uda potem mamy eksplozje tej dziedziny a nie koniec.

Zbadajmy zatem motywy. JF Kennedy:

Świadomość przewagi Związku Radzieckiego, którą osiągnął dzięki potężnym silnikom rakietowym, i pewności, że będzie on nadał wykorzystywał tę przewagę, by osiągnąć jeszcze bardziej spektakularne sukcesy, nie zwalnia nas od obowiązku podjęcia nowych własnych wysiłków. W chwili obecnej nie ma gwarancji, że uda się nam wyprzedzić Rosjan. Możemy być jednak zupełnie pewni, że, nie podejmując tych wysiłków, będziemy wciąż pozostawać daleko za nimi. Podejmujemy dodatkowe ryzyko, czyniąc to na oczach całego świata, jednak sukces Sheparda dowodzi, że umacnia nas każdy udany krok naprzód. (...)

!!! A zatem motywem bylo zagrozenie sowieckie! Celem nie byla astronomia! Tylko wojna! A to oznacza CIA i inne sluzby a wiec dezinformacja matactwa kretactwa oszustwa!

Po pierwsze, wierzę, że nasz naród powinien zaangażować się w osiągnięcie celu, którym jest lądowanie człowieka na Księżycu i jego bezpieczny powrót na Ziemię jeszcze przed końcem tej dekady.

!!!!

NO MASZ! JESZCZE PRZED KONCEM DEKADY! JAK W BAJCE! POWIEDZIAL I ZROBILI! Koniec dekady 1970 czyli za pozno! No to w1969. I rzeczywiscie!
Powiedzial to — Prezydent John Fitzgerald Kennedy, 25 maja 1961 czyli 8 lat przed! Taki ,,prorok"!

Niestety takie cyrki calkowicie uniemozliwiaja przyjecie tej wyprawy za fakt! Mocarstwo smiertelnie zagrozne przez drugie oswiadcza ze najpozniej w 1969 stana na ksiezycu! To juz musza! Nie ma wyjscia! Bo grozi kompromitacja. I zrobia WSZYSTKO zeby zrealizowac. A mocarstwo NIE PRZEJMUJE SIE MORALNOSCIA! CZY PRAWDA! WSZELKIE METODY DOZWOLONE!

No ale moze im sie udalo?
Jak przebiegaly prace?

26 lutego 1966 – pierwszy Saturn IB wyniósł na trajektorię suborbitalną pierwszy prawdziwy statek Apollo. Dla odróżnienia od poprzednich prób, misję SA-201 przemianowano na AS-201 (Apollo-Saturn 201).

!!! Pierwszy prawdziwy statek ktory znalazl sie na orbicie to poczatek 66!!! Ale to niziutko nad ziemia! A potem?

Zgodnie z harmonogramem po AS-202 powinno odbyć się kilka lotów, przynajmniej do AS-209. Kolejnym statkiem, który stanął na stanowisku startowym, był AS-204 . Miał to być pierwszy lot załogowy. Jednak start był odkładany z powodu najróżniejszych problemów. Kłopoty sprawiał głównie system kontroli środowiskowej ( ECS – Environmental Control System ). Sytuację pogorszył wybuch zbiornika paliwa, który zniszczył moduł serwisowy innego statku. Zanim znaleziono przyczynę awarii, prace NASA były mocno opóźnione. Problemy spotęgowały się wskutek trudności z finansowaniem programu. 27 stycznia 1967 w trakcie rutynowych ćwiczeń w kapsule AS-204 pojawił się ogień. Trzech odważnych astronautów, których marzeniem było lądowanie na Księżycu, straciło życie.

...

Nastapilo zaoranie! Wszystko wybuchlo! 15% astronautow zginelo!
Na poczatku 67 ruiny a w 69? juz na ksiezycu? Nie umieli wyslac ludzi ponad ziemia a nagle wyladowali na ksiezycu? I wrocili?

Widzicie ze to zbior absurdow! Program sie zalamal!
A tu TRZEBA DO 69 bo:

Wiadomość o sowieckich zamiarach dotarła do NASA latem 1968 i spowodowała wyznaczenie nowego celu Misji Apollo 8.

...

Groza! Sowieci juz moze maja gotowy statek! Strach ma wielkie oczy!

Co zrobic? Oczywiscie prosciej niz poleciec nakrecic film! W koncu mamy Hollywood z efektami. Kosmiczne filmy tez robia. I tanio!
To zrobili! Da sie przeciez symulowac proznie.

Kurizalne jest to ze byla transmisja na zywo! Toz przeciez gdyby rakieta wybuchla to byla by katastrofa polityczna! A ci pewni jakby nigdy nic zrobili transmisje wszystko sie udalo! Bajka.

Przypuszczalnie wystrzelili ich na orbite i tam sobie krazyli a w tym czasie puscili wczesniej przygotowany film. Prawdopodbnie cos na ksiezyc wystrzelili typu łazik i moze pojezdzil i zatknal flage. To w miare latwe! Ale nie ludzi!
W ogole ten łazik byl absurdem. Po co im mialby byc potrzebny? Czy jakies rajdy robili? Nie ma tam drog a powierzchnia raczej nieprzyjazna dla pojazdow. Nogi najlepsze. Te kilkadziesiat metrow najlepiej zrobic pieszo. Pojazd jest potrzebny tylko gdy nie ma ludzi!

Te pojazdy i flagi moga tam byc. Nie przecze.
Problemem nie jest przelot. Wystrzelic w ksiezyc mozna. Tylko powrot! Na ksiezycu nie ma wyrzutni rakiet! Jak wrocic? I to trzeba spotkac sie z rakieta precyzyjnie! Wszystko co wyladowalo na ksiezycu juz zostalo.

Pamietajmy to byly czasy PRZEDKOMPUTEROWE! Komputer zajmowal dwa wiezowce i byl glupszy niz dzis kalkulator! Smartofon to koputer gigant!

Minelo 50 lat i nikt nie powtorzyl! Szok! Przeciez nastapila eksplozja technologiczna i nie potrafimy? To wtedy potrafilismy? Absurd! Wystrzal rakiety jest oczywiscie prosty! Starozytni znali odrzut! Problemem byl powrot! Zrobic rakiete i wystrzelic w ksiezyc nie bylo trudno. Natomiast przywiezc zywych ludzi! To jest ten problem.

A co mowi teraz NASA?
Filmy... SKASOWALI! Ogladali pewnie seriale i nagrywali.
Materialy... zgubili... Tyle tego sie nazbieralo...
Technologie... ZAPOMNIELI!

To jest smieszne. Widac sciemnianie. W prymitywnych warunkach roku 69 nie bylo to wykonalne a latwe to bylo tylko zarzadzenie wladzy. Mistyfikacja byla zatem najlepszym wyjsciem z sytuacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
BRMTvonUngern
Administrator



Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 97557
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:15, 22 Lip 2019    Temat postu:

Nie tylko Apollo i lądowanie. Wiele danych z Księżyca spotkał marny los
Strona główna Aktualności20.07.2019 19:19
Wiele danych z Księżyca spotkał marny los (Apollo 8, NASA) Wiele danych z Księżyca spotkał marny los (Apollo 8, NASA)


Kamil J. Dudek

Niedawny artykuł na temat licytacji taśm z nagraniem wideo lądowania Apollo 11 na Księżycu (oraz zaginięcia oryginałów) wywołał emocjonującą dyskusję. W jaki wszak sposób możliwe jest, że tak dostojna agencja, jak NASA beztrosko utraciła materiały dotyczące jednego z najważniejszych kamieni milowych w rozwoju techniki? Przekonanie o wieczystości danych oraz zakładanie uniwersalnej kronikarskiej skrupulatności prowadzą do błędnego wyobrażenia na temat funkcjonowania wielkich organizacji, a także pomijają kwestie trudności odczytywania dawnych formatów, potęgowanych przez wykorzystanie przestarzałych, fizycznych mediów zapisu.

REKLAMA
Jest to zatem dobry moment, by przytoczyć kilka innych przypadków utraty cennych danych i obrazów, beztroski w obchodzeniu się ze sprzętem i nośnikami oraz nierównej walki z przestarzałymi formatami. Rozważania te zaprowadzą nas do Centrum Kontroli Lotów Kosmicznych w Goddard, opuszczonej restauracji McDonald's należącej do wojska oraz domowej piwnicy nieznanego Pensylwańczyka. Na koniec zastanowimy się, na ile plaga utraty danych jest dziś zażegnana.

Zapomniane dane
Według oficjalnego raportu komisji NASA, oryginalne dane z transmisją SSTV lądowania Apollo 11 zostały wyczyszczone i użyte jako nośniki dla programu LANDSAT: satelitarnego projektu sfotografowania Ziemi (w tym pewnego chwiejnego imperium, rozciągniętego na kilkanaście stref czasowych). Dane spływające z LANDSAT wymagały ogromnych ilości taśmy, więc poza produkowaniem nowej, używano również starej.

image
Nie przejęto się potencjalną wartością historyczną danych Apollo, ponieważ jedynym powodem, dla którego w ogóle je nagrywano, była kopia zapasowa na wypadek awarii transmisji telewizyjnej na żywo. Ponieważ transmisja wypaliła, a świat (w tym ten komunistyczny) mógł ją obejrzeć, cel taśm – a niektórzy mogliby powiedzieć, że wręcz całej misji – został zrealizowany. Można się rozejść, czas na następny etap wyścigu kosmicznego, nie ma czasu na sentymenty, potrzebujemy taśm.

Fatalna archiwizacja
Gdy danych nie kasowano, a zamiast tego decydowano się na archiwizację, w konsekwencji często... zapominano o nich. Taki los spotkał dane telemetryczne z misji Apollo 15 i Apollo 17, wśród których znajdowały się informacje z termometrów pozostawionych na Księżycu. Miały one zostać wykorzystane do zbadania niezrozumiałego zjawiska, jakim był wzrost temperatury Księżyca na przestrzeni lat od rozpoczęcia programu Apollo.

Niestety, choć eksperyment trwał do 1977 roku, archiwizacja urywa się 2,5 roku wcześniej. Mimo, że rzekomo trwała. Z tego powodu, analiza termiczna była niemożliwa. Taśmy odnaleziono dopiero w 2010, a wyniki opublikowano aż osiem lat później! Zachodziły problemy z odczytem danych, odpowiednim priorytetem badań oraz sformułowaniem konkluzji. Widać tu, jak łatwo zawiodły wdrożone przecież procedury, o których obecność i egzekwowanie "posądza się" agencję NASA. Zresztą, NASA dostało po lapach za ignorowanie archiwów już w 1990 roku. To nie jedyna taka ich afera.

Z kosmosu do piwnicy
Ale to jeszcze nic. Kilometry taśmy z danymi oraz dwa gigantyczne komputery NASA zostały znalezione, tak po prostu, w piwnicy pewnego zmarłego mieszkańca Pensylwanii. Pod koniec 2015 dokonano surrealistycznego odkrycia w postaci 325 taśm magnetycznych (a więc nośnika, którego wiecznie brakowało) z zapisami nieidentyfikowanych danych, pochodzących z projektów Pioneer 8-11, Helios 1 oraz – z jakiegoś powodu – Intelsat IV.

Komputer NASA w piwnicy. Stworzony na podstawie kontraktu, którego nie było (NASA)
Komputer NASA w piwnicy. Stworzony na podstawie kontraktu, którego nie było (NASA)
Pioneer i Helios były używane do badania zjawisk solarno-magnetycznych, ujętych pod zbiorczym określeniem pogody kosmicznej (ze względu na pewne podobieństwa do ziemskiej pogody atmosferycznej). Pioneer 10 to inna historia: zawdzięczamy mu pierwsze szczegółowe zdjęcia Saturna i Jowisza. Intelsat był z kolei satelitą komunikacyjnym, który najwyraźniej był nieco mniej "cywilny", niż mówiono.

Taśm nie udałoby się odczytać, ponieważ były mocno spleśniałe. Zresztą i tak najpewniej zawierały kopie zapasowe: nie wiadomo zbyt wiele o potencjalnie brakujących danych z tamtego okresu. Prawdopodobnie jednak należałoby w celu odczytania ich użyć aparatury znalezionej razem z nimi, czyli tych komputerów. Ich obecność jest jeszcze bardziej absurdalna, niż się wydaje. Nie wiadomo nawet, od czego tu zacząć: przede wszystkim były po prostu potwornie ciężkie. Celem ich wydobycia i zezłomowania użyto dźwigu, podczas gdy najwyraźniej kiedyś zwyczajnie wniesiono do czyjegoś domu, by chillowały w piwnicy bez dokumentacji przez jakieś czterdzieści lat, rdzewiejąc.

Swoją drogą, cała transmisja BBC dotycząca lądowania też jest stracona
Swoją drogą, cała transmisja BBC dotycząca lądowania też jest stracona
Były to zapewne urządzenia jedyne w swoim rodzaju. Wielkie szafy stworzone przez firmę Electronic Engineering Company of California (EECO), zakontraktowane w 1962, zdecydowanie nie były komputerami ogólnego przeznaczenia. Zresztą w tamtych czasach nie można mówić o jakimś wspólnym ustroju programistycznym: każdy duży komputer był unikatem, wymagającym "oddzielnego" fachowca, którego zresztą szybko trzeba było przeszkolić na nowo. Informatyka rozwijała się bowiem tak szybko, że w zasadzie każdy minikomputer był przestarzały w momencie ukończenia prac nad nim. Ponadto, komputery noszą identyfikatory kontraktów niewskazujących na żadną udokumentowaną umowę, a te nie są już tajne. Więc tak naprawdę nie wiadomo nawet, co to w ogóle jest, bo według papierów – nie istnieje.

Wzgardzony Lunar Orbiter
Prawdopodobnie jednak najlepszym dowodem na skandaliczną jakość archiwizacji w wykonaniu NASA, a zarazem doskonałym argumentem za tym, że utrata danych Apollo to nie spisek, a bałagan, jest los danych z projektu Lunar Orbiter. Historia ich pozyskania i odczytania jest niewiarygodna, wręcz romantyczna, ale także nieziemsko (no pun intended) smutna.

Zaszumione, niewyraźne i pełne artefaktów zdjęcie Ziemi z Księżyca i tak rozbudzało wyobraźnię
Zaszumione, niewyraźne i pełne artefaktów zdjęcie Ziemi z Księżyca i tak rozbudzało wyobraźnię
Pierwsze zdjęcia Księżyca
Program Lunar Orbiter, jak sama nazwa wskazuje, to projekt zastosowania pięciu orbiterów celem bardzo dokładnego sfotografowania powierzchni Księżyca. Projekt trwał ponad dwa lata i dostarczył danych potrzebnych do wybrania miejsca lądowania modułów LM misji Apollo. Przesłał też pierwsze pełne zdjęcia Ziemi z kosmosu. W tym celu zastosowano wstrząsająco skomplikowaną aparaturę optyczną. Zdjęcia były wykonywane aparatem, którego klisze były skanowane w czasie rzeczywistym (to nie epoka cyfrowych lustrzanek!) i przesuwane na podstawie obliczonego ∆v celem kompensowania ruchu samego orbitera. Dane z owego inżynieryjnego dzieła sztuki zostały zapisane na ponad 1500 szpulach dwucalowej taśmy magnetycznej.

Zebrane dane były bardzo wysokiej jakości, ale wciąż mówimy tu o roku 1966 i czasach sprzed cyfrowej obróbki obrazu. Przesłane dane należało "zdalnie wywołać", nanieść na ręcznie składaną mozaikę, a następnie zrobić im zdjęcie. Paradoksalnie więc, największa strata danych następowała nie podczas transmisji, a podczas ziemskiej obróbki analogowej. Dziś jest odwrotnie.

Atlas zrobiony, taśmy można wyrzucić (Bowker, Hughes)
Atlas zrobiony, taśmy można wyrzucić (Bowker, Hughes)
Zdjęcia, choć marne, spełniły swoją rolę. Pozwoliły opracować pierwszy altas księżycowy, wraz z opisem topograficznym. Przysłużyły się do wybrania miejsca lądowań dla misji Apollo. Oraz dostarczyły publice pierwszych zdjęć Ziemi widocznej z Księżyca, co ponad pół wieku temu chwytało za serce i rozbudzało wyobraźnię niezależnie od swojej niskiej jakości. Amerykanie bowiem nie zdążyli się wtedy jeszcze znudzić podbojem kosmosu, co niewątpliwie nastąpiło dekadę później, prowadząc do umysłowego zwiotczenia, z którego ludzkość nie potrafi się otrząsnąć do dziś.

Marny(?) los oryginałów
W połowie lat siedemdziesiątych w archiwach NASA zaczęło się kończyć miejsce. Liczba danych oraz moc obliczeniowa sprzętu rosły, ale nośniki informacji wciąż nie ulegały zagęszczeniu. Dlatego do jednej z kierowniczek archiwum, Nancy Evans, pewnego dnia zgłoszono się z pytaniem, co zrobić z tysiącami taśm danych projektu Lunar Orbiter. Cel misji został wypełniony, wszystkie dane przetworzone, a następnie zastąpione nowszymi, lepszymi. Z owych powodów, NASA zniszczyła już niezliczone ilości taśm, ulegających jakościowej degradacji. Pani Evans wiedziała, że wraz ze zniszczeniem taśm, nie pozostanie żadna kopia danych zebranych przez pierwszą skuteczną inicjatywę księżycową. Zdecydowała się je zachować. Okazało się, że w ten sposób przyjęła na siebie życiową misję.

Nieszczęsny Ampex FR-900 (Ryan Schweitzer)
Nieszczęsny Ampex FR-900 (Ryan Schweitzer)
Około dziesięcioletnie wtedy taśmy już zdążyły stać się przestarzałym nośnikiem. Nagrano je za pomocą dwumetrowych, ważących tonę, napędów Ampex FR-900. Odczytanie taśm za pomocą złej głowicy, z niewłaściwą prędkością i bez odpowiednich parametrów mogło w najgorszym wypadku doprowadzić do zniszczenia danych lub całych taśm. Takich napędów Ampex wyprodukowano tylko kilkadziesiąt, z czego większość zezłomowano lub przerobiono. Alternatywą było zbudowanie nowych, na co nikt wtedy nie chciał dać pieniędzy, lub polować na "śmieci": zbierać zezłomowane napędy od wojska i instytucji państwowych.

Ciężki sprzęt
Przez kilkanaście lat, Evans znalazła cztery takie napędy. Ze względu na ich olbrzymią wagę i niechęć przełożonych, trzymała je we własnym garażu. Wszystkie okazały się być uszkodzone w rozległy i trudny do naprawienia sposób. Przez lata, chodząc od instytucji do instytucji, archiwistka próbowała zebrać finansowanie na naprawę Ampeksów. NASA wyceniła naprawę na 6 milionów dolarów, dane uznała za nieaktualne i bezwartościowe po czym zakończyła komunikację i zamknęła sprawę. Po trzydziestu latach poszukiwania sprzętu, części oraz możliwości naprawy, Evans straciła nadzieję i w 2005 wystosowała publiczną prośbę do organizatorów konferencji naukowych. W ten sposób odnalazła chętnych naukowców oraz pracowników NASA (która przecież jest olbrzymia), skorych do świadczenia nieoficjalnej pomocy.

Oddział NASA w Mountain View posiadał na własność kilka dużych pomieszczeń, w tym jedno mieszczące niegdyś restaurację McDonald's. Z pomocą przyszedł emerytowany wojskowy Ken Zin, jedyna znana wtedy osoba, która miała cokolwiek wspólnego ze starymi Ampeksami. W pewnym momencie również NASA wykazała się sumieniem i zaoferowała skromne dofinansowanie. W listopadzie 2008, a więc 42 lata po wykonaniu zdjęć, Projekt LOIRP wyprodukował najwyższej jakości zdjęcie wschodu Ziemi nad Księżycem. Zdjęcie to jest oszałamiającym widokiem dla każdego, kto wie na co tak naprawdę patrzy:

...
...
Wcale nie jest dziś lepiej
Obecność w pełni cyfrowego przetwarzania danych wcale nie oznacza, że problem traconych danych został rozwiązany. Co gorsza, obecność internetu, tanich nośników, chmur oraz digitalizacji sprawia, że wiele osób mylnie twierdzi, że nie warto się przejmować archiwizacją bo przecież ktoś to robi. Czyżby? Nie trzeba się cofać do czasów niemych filmów (90 proc. wszystkich z nich stracono w trzech wielkich pożarach wytwórni filmowych), lądowania na Księżycu (usunięte dane telemetryczne Apollo), czy nawet zabawnego przykładu Dzienników Telewizyjnych z czasów stanu wojennego (tu też zaszły ciekawe rzeczy), by natrafić na sytuację, w której dysponujemy danymi frustrująco trudnymi do odczytania.

Uparte formaty
Gdy cofniemy się o dekadę, wśród dokumentów znajdziemy poza plikami PDF także pliki w formacie DjVu, które będą wymagały sięgnięcia po rzadsze oprogramowanie. Idąc wstecz jeszcze parę lat, natrafimy na dokumenty w formatach LIT (Microsoft Reader!), Envoy oraz HLP i tutaj zaczną się już większe trudności, ponieważ wiele czytników owych formatów nie działa poprawnie na Windows 10. Przesuwając się ćwierć wieku wstecz, dotrzemy do plików stworzonych w programach, które już nie istnieją i można je uruchamiać wyłącznie w emulatorach, korzystając z cudzego wysiłku archiwistycznego.

Fałszowanie lądowania na Księżycu w odcinku serialu X-Files (FOX)
Fałszowanie lądowania na Księżycu w odcinku serialu X-Files (FOX)
Do takich programów należą różne regionalne cuda, jak polski edytor TAG. Chcąc cofać się jeszcze bardziej, natrafimy na problemy z błędnymi stronami kodowymi, wymagającymi ręcznego regulowania programów do odczytu, oraz nośniki o gęstościach i formatach wymagających dedykowanych napędów, jak dyskietki 5¼ cala, dyski JAZ oraz kasety. Odczytanie takich danych może się okazać (i dla wielu już jest)niezłym wyzwaniem.

Martwe oprogramowanie
A mowa tylko o danych wyjściowych! Wśród straconych bitów znajduje się wszak również całe oprogramowanie i to w niesamowitych ilościach. Chodzi nie tylko jakieś mało popularne i nieważne antyki. Biorąc na przykład pod uwagę wyłącznie firmę Microsoft, do zaginionych programów należą: pierwsze prototypy Windows (choć Windows 1.00 również był zaginiony do 2014 roku), stworzone jeszcze pod nazwą Interface Manager, wiele wstępnych wersji OS/2, znanego przez chwilę jako DOS5, pierwsza wersja programu Microsoft Word oraz cały system operacyjny "Multitasking" MS-DOS 4.0, mający przez chwilę być nowym rozdziałem w rozwoju systemu. Drugą wersję 4.0 (!) wydano dobrych kilka lat później, a z poprzednika ostało się tylko zdjęcie.

Windows 1.0, zdjęcie nieaktualne w momencie publikacji (BYTE, grudzień 1983)
Choć każdy z tych programów to kawał historii, dziś nie możemy ich znaleźć. Jest przecież o wiele więcej lepszych i ważniejszych przykładów oprogramowania, niż Windows. Coraz częściej zatem będziemy się spotykać z sytuacją odnalezienia danych zapisanych przez zaginiony program na nośniku, którego nie da się odczytać. A nie każda dziedzina trafi na swoją Nancy Evans. I nie ma w tym za grosz nic z teorii spiskowych.

...

Taa skasowali dane z pierwszego ladowania czlowieka na ksiezycu zeby ,zaoszczedzic miejsce na dysku'. Oczywiscie mozecie w to wierzyc droga wolna. Moim zdaniem sprawa jest szemrana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Religia,Polityka,Gospodarka Strona Główna -> Wiedza i Nauka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
cbx v1.2 // Theme created by Sopel & Programy